کتابها و آثار محمدرضا یوسفی
مصاحبه مجله کافه داستان با محمدرضا یوسفی-ما عشق را در کتب درسی و ادبیات و داستان‌ها پنهان کردیم
قیمت:
توضیحات
زهره مسکنی: محمدرضا یوسفی، زاده ۱۳۳۲ در همدان، نویسنده و نظریه‌پرداز ادبیات کودکان و نوجوانان است. اولین اثر داستانی او «سال تحویل شد» سال ۱۳۵۷ منتشر شد. وی علاوه بر داستان‌نویسی برای کودکان و نوجوانان، به نمایشنامه‌نویسی و فیلمنامه‌نویسی نیز مشغول است. وی که دانش‌آموخته رشته تاریخ از دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران است تا کنون بیش از دویست اثر عمدتاً داستانی برای کودکان و نوجوانان منتشر کرده است. یوسفی سال ۲۰۰۰ نامزد جایزه هانس کریستین آندرسن و برندۀ دیپلم افتخارIBBY نیز شده است. اما آنچه باعث شد در پروندۀ «عشق در ادبیات کودک و نوجوان» به سراغ او برویم، یکی بازنویسی اشعار حکیم ابوالقاسم فردوسی از حالت نظم به نثری روان و خواندنی با پیچیدگی‌ها و فضاسازی‌ها و تصویرسازی‌های خاص و تبدیل آنها به داستان برای کودکان و نوجوانان بود و دلیل دیگر انتشار مجموعه پنج‌جلدی «عاشقان ناشناس». یوسفی در بازخوانی داستان‌های شاهنامه سفرۀ عشق را بسیار وسیع گسترده و به انواع آن پرداخته است. از داستان‌های معروف عاشقانه شاهنامه چون بیژن و منیژه و خسرو و شیرین تا داستان عشق مادری چون جریره، همسر سیاوش و دختر پیران ویسه سردار سپاه افراسیاب به فرزندش فرود و روایت عشق مادری. همچنان که داستان فرانک، مادر فریدون و عشق او به نوزادش را هم روایت کرده است. در کتاب اول این مجموعه، داستان‌های فرانک، همسر آبتین و مادر فریدون، زال و چگونگی پرورش او توسط سیمرغ، رودابه و عشق او به زال، تهمینه و عشق او به رستم، گردآفرید و عشق او به سهراب، سودابه و عشق او به سیاوش، خوب‌چهر مادر سیاوش، فرنگیس و جریره همسران سیاوش آمده است. جلد دوم نیز به داستان‌های منیژه و بیژن، کتایون و گرشاسب، فغستان و اسکندر مقدونی، گرامی و اردشیر، دل‌افروز و فرخ‌پی، گردیه و شیرین و خسرو پرداخته است. مجموعه پنج‌جلدی «عاشقان ناشناس» نیز که بر مبنای افسانه‌های فولکلوریک نوشته شده «عاشقانه‌ای به نازکی تار مو»، «سارا و موج‌های عاشق ارس»، «درناهای عاشق»، «عاشق شدن پری دریایی به روایت آب» و «گرگ‌ها هم عاشق می‌شوند» نام دارند. در ادامه گفت‌وگوی ما با این نویسندۀ پرکار به مناسبت روز ادبیات کودک و نوجوان را می‌خوانید به تاریخ ۱۸ تیر ۱۳۹۹:
کافه داستان: طی این همه سال که در حوزۀ ادبیات کودک و نوجوان فعالیت می‌کردید، به طور مستقیم و مشخص حضور عشق را در این حوزه چطور دیدید؟
محمدرضا یوسفی: این موضوع بسیار مهم است. به نظر من این موضوع برمی‌گردد به ساختار ادبیات ما بعد از انقلاب. بعد از انقلاب ساختار ادبیات کودک اساساً دولتی می‌شود. یعنی یک سری سیاستمدار در پشت پرده وجود دارند، به عنوان ناشر و توزیع‌کننده که حتی در بخش خصوصی هم حضور دارند. سایۀ سنگین بخش دولتی بر ادبیات کودک، سبب می‌شود یک سری سوژه‌ها نظیر عشق، نظیر حقوق کودک، و یک سری مسائل اجتماعی مربوط به کودک به شکل عجیب و غریبی مبهم است. این سیطرۀ قدرتمند یک سری سوژه‌ها را حذف می‌کند و یک نظارت ایدئولوژیک اخلاقی بر ادبیات کودک عارض می‌شود و خود به خود وضعیتی پیش می‌آید که یکی از آن شرایط عشق است. حتی در قصه‌های فولکلوریک که یک بخش از ادبیات ماست و کودک و نوجوان از آن الهام می گیرد. به همین دلیل قصه‌های عاشقانه را در آثار بومی به‌ندرت می‌توان پیدا کرد. متأسفانه مقوله عشق حتی در ادبیات بومی و فولکلور هم سانسور شده است. بعد از انقلاب، تمام آنهایی که دست‌اندرکار ادبیات کودک و نوجوان بودند و هستند، در زمینۀ حرفه‌ای می‌دانستند و آرام آرام متوجه شدند که نباید یک سری سوژه را کار کنند. کسانی بودند که موارد خاص را برای نوشتن داشتند اما به خاطر این که ناشر قبول نمی‌کرد، تألیف نمی‌کردند. یکی از این سوژه‌های تحت سانسور، حماسه و شاهنامه بود. به عنوان مثال حماسۀ سیاوش را که نوشته بودم، پانزده سال توی خانه ماند. البته به چند ناشر پیشنهاد دادم، اما این سوژه‌ها آن زمان چندان خریداری نداشت. الان هم نیست.
کافه داستان: الان در مورد ادبیات حماسی تغییری پیدا شده؟
یوسفی: خیلی کم. مثلاً من مجموعۀ شاهنامه را در دست دارم، می‌دانم چه مسائلی وجود دارد. به هر حال چون بخش دولتی متوجه شده که جامعه ما متحول شده و طیفی از بچه‌ها فولکلور و فرهنگ ملی‌شان را می‌خواهند و دوست دارند. به هر حال یک سر این جریان به بازار وصل است و باید کتابی تولید شود که بتواند بفروشد. در نتیجه یک بخش‌هایی داستان حماسی هم دارند که متأسفانه اغلب هم ضعیف است. چون هرازگاهی تولید می‌شود و آن اندازه که این بخش دولتی بر روی قصه‌های انقلاب و جنگ و… انرژی می‌گذارد، اجازۀ کار بر روی کارهای دیگر حماسی را نمی‌دهد. عشق هم یکی از سوژه‌های نفرین‌شده بود. حتی در آغاز خاله‌سوسکه را هم برنمی‌تابیدند. زمانی که من قصه «سارا و موج‌های عاشق ارس» را که یک قصه فولکلور هست را به صورت رمان نوشتم که بارها تجدید چاپ شد، ناشران دولتی این مدل داستان‌ها را چاپ نمی‌کردند. من سارا را به یک ناشر گمنام به اسم «نقطه» دادم که به تاریکی رفت و دیگر پیدایش نیست و حتی زمانی که می‌خواستم کتابها را تجدید چاپ کنم نتوانستم این ناشر را پیدا کنم. ما این مشکل را در ادبیات بزرگسال به این شکل نداریم. ادبیات بزرگسال فرق می‌کند و دنیای خاص خودش را دارد و بخش دولتی نتوانسته در آن بخش وارد شود. اما در بخش کودک و نوجوان ناشر و نویسنده تولید کرده؛ منتقد ساخته و همه کارها را کرده. با این پیش‌زمینه، دغدغه یک نویسنده که می‌خواهد رمان عاشقانه داشته باشد و استعدادهایی که به این شکل از بین رفته‌اند، زیاد است. به دلیل این سانسورها این نویسنده‌ها نتوانستند بنویسند و نرفتند سراغ این سوژه. هر نویسنده‌ای در این زمینه خاطراتی دارد. سرچشمه این تفکر نمی‌دانم کجاست. عشق چرا نباید در وجود کودک وجود داشته باشد. اصلاً انسان بدون عشق می‌شود آهن؛ می‌شود سنگ. این ایدئولوژی و این نوع تفکر با همان سایۀ سنگین رویش هنوز هم هست. ممکن اسن ما تغییر شیوه‌ای در برخی ناشران خصوصی داشته باشیم، اما ناشران دولتی هنوز بر این مبنا کار می‌کنند.
کافه داستان: اخیراً حوادث خشونت‌باری در جامعه داشتیم که گریبانگیر نوجوانان شد. مباحثی از خشونت‌های خانگی که اخبار حوادث را به خود اختصاص داد. این اتفاقات باعث شد که بابی برای طرح این مسائل باز شود و افراد زیادی از جمله نویسندگان متعدد در این مورد صحبت کردند. اینکه چه اتفاقی افتاد که ما به اینجا رسیدیم و چه مسائلی را بچه‌های ما یاد نگرفتند و در موردش نخواندند و با چه چیزهایی آشنا نشدند که این اتفاقات در حال افتادن است؟ آیا فکر می‌کنید بعد از این اتفاقات و طرح این مسائل، حالا شاهد تغییراتی خواهیم بود؟
یوسفی: جهان یک جهان سرمایه‌داری است و پول حکومت می‌کند. این مختص ایران نیست. این واقعیت جهان است در سطح کلان و ایران هم بخشی از این بازی‌ست. به هر حال مردم در همه جای دنیا باید بروند کار کنند و پول به دست بیاورند تا بتوانند زندگی کنند. این فرمول اولیه زندگی است که سیستم جهانی سرمایه‌داری برای انسان تعریف می‌کند. این یک عوارض خوب و بدی دارد. عوارض بد این است که انسان‌ها برای به‌دست‌آوردن پول دست به خشونت هم می‌زنند. آن که اسلحه و پوتین تولید می‌کند باید تولیداتش را بفروشد؛ پس جنگ‌افروزی می‌کند. وقتی جهانی که ما در آن زندگی می‌کنیم، با این قوم و قبیله‌ها، در جنگ‌های متوالی با خشونت‌های کلان روبه‌رو می‌شود، کشورها در مقابل مقاومت نشان می‌دهند و مقابله‌هایی می‌کنند. از نظر روانشناسی، از نظر جامعه‌شناسی سعی می‌کنند طیفی از مردم و جامعه را به سمتی ببرند که با حضور خشونت در جامعه، اندیشه‌های گوناگون را تقویت کنند. یکی از اندیشه‌ها از آغاز تاریخ بشر تا به امروز این باور هست که انسان به طور غریزی میل به خشونت دارد یا مجبور به خشونت می‌شود و برای کنترل این به سراغ عشق می‌روند. یعنی پدیدۀ عشق را در قصه‌های رمانتیک در متون کهن و فولکلور نظیر وامق و عذرا و لیلی و مجنون و… داریم. از خاله سوسکه تا قصه‌های امیر ارسلان و ملک فلان و… مقولۀ عشق است. اگر این قصه‌ها از منظر نمادین تجزیه و تحلیل شود، مبتنی بر ساختار ذهن انسان هستند. امیر ارسلان خلق شده چون در ذهن همه انسان‌ها بوده است. یک میل دیوی در ذهن هر انسانی و یک میل فرخ‌لقایی در ذهن هر انسانی هست. نیازی به روانشناسی یونگ و فروید هم نیست. انسان‌ها از آغاز تاریخ، به ذات و جبر معتقد بودند و یونگ و فروید و دیگران از روی این موارد نظریه می‌دهند. حالا درون انسان یک میل امیر ارسلانی هست که عاشق می‌شود؛ یک میل فرخ لقایی هست که حضور عشق است. یک میل دیوی هست که می‌خواهد عشق را با خشونت تصرف کند. به عنوان یک ساختار در تمام قصه های فولکلوری و حماسه می توان به اشکال مختلف دید. در ایلیاد و اودیسه هم دیده می‌شود. عشق در تمام قصه‌های ملل جهان دیده می‌شود. از آغاز، قصه‌های آغازین آدم و حوا بوده‌اند. اولین قصه زمین عاشقانه است. هابیل و قابیل و دختر حوا نمادین هستند. به لحاظ ساختاری مثل قصه امیر ارسلان نامدار هستند. یک قابیلی هست که نقش دیو درون ما را بازی می‌کند. یک هابیلی هست که عاشق می‌شود، باز عنصر عشق هست. این وجه در اغلب قصه‌های فولکوریک و متون مکتوب دیده می‌شود. حضراتی که ایدئولوژی ادبیات کودک را به دست گرفته‌اند، چه فاجعه‌ای به وجود آوردند. عشق را از کودک و نوجوان گرفتند. در کتابی یک سوزن ته‌گرد عاشق یک کاغذ می‌شود. ما کلی برو و بیا داشتیم که این چرا عاشق بشود.
امروز ما به لحاظ آماری یکی از کشورهای خشن جهان هستیم. مثلاً هندی‌ها عاشق بزن و برقص و شادی هستند. ساختار فرهنگی کشور هند با آن نظام طبقاتی و فقر و آلودگی در برخی مناطق و … می‌بینیم شادی در آنجا سرآمد است و به اندازۀ ما خشونت در آنجا وجود ندارد. چون ما عشق را در نظریه‌ها و در کتب درسی و در ادبیات و در داستان‌ها پنهان کردیم. چون در ادبیات کودک و نوجوان عشق نداریم. درباره هر موضوعی می‌توانی صحبت کنی اما برای کودکان دربارۀ عشق نمی‌توانی صحبت کنی. هنوز سخت است که بتوان زال و رودابه در کتب درسی بچه‌ها آورد، اصلاً غیرممکن است. چرا چون آن دریافت بدوی و عقب‌ماندۀ ذهنی هنوز پابرجاست که حتی انسان‌های بدوی هم این‌طور نبوده‌اند. آنها هم عاشق می‌شده‌اند. تمام داستان‌های عاشقانه‌ای که داریم یادگار انسان‌های اولیه است. در جامعه‌ای که عشق و دوست‌داشتن و محبت تبلیغ نشود و عشق احتمالاً فقط به جنگ است جز این انتظاری نمی‌توان داشت. عشق فردی است و عشق انسان به انسان دیگر. لیلی به مجنون. شیرین به فرهاد و … ایلیاد به اودیسه… تمام واژه‌های مثبت و خوب انسانی مثل لطافت و صبوری و غیره در بستر شاهرگی به نام عشق شکل می‌گیرد؛ اوج و تعالی همه اینها در عشق است. زال و رودابه که عاشق هم می‌شوند، جنگ ضحاکیان و جمشیدیان تمام می‌شود. عشق باعث می‌شود خشونت میان قبایل به پایان برسد و عشق پیروز می‌شود. اگر این را تحلیل کنیم می‌بینیم عشق نباشد، حوصله و صبوری و گذشت و معرفت نداریم، خانواده را نمی‌فهمیم. مبنای خانواده بر اساس عشق است. اگر بر عشق باشد آن خانواده شکل می‌گیرد. چرا آمار طلاق این قدر زیاد است؟ برای اینکه عشق را از کودکی به کودک یاد نمی‌دهند. بخشی از عشق غریزی و بخشی از آن آموزشی است. یعنی باید خانواده، مدرسه و جامعه عشق را تعریف کند تا کودک متوجه شود. دکترهای روانشناس به بیماران خود خواندن رمان عاشقانه را تجویز می‌کنند. این اندیشه اتفاقی نیست. آنهایی که عشق را از جامعه گرفته‌اند، این نیست که نمی‌فهمند، اتفاقاً آنها افراد بسیار آگاهی هستند چون آنها می‌خواهند جامعه را به سمت جنگ ببرند و افرادی که ضد عشق هستند و دوست ندارند عشق در ادبیات بیاید چه خودآگاه و چه ناخودآگاه جنگ‌طلب و به دنبال توسعه جنگ در جوامع هستند. تمام جنگ‌افروزهای جهان را هم می شناسند، با هیتلر هم آشنایی دارند. در طول تاریخ هم معمولاً کسانی که غارتگران و متجاوزان و جنگ طلبان جهان از چنگیز تا هیتلر و موسولینی و تمام حاکمان دیکتاتور قرن نوزده و بیست جهان، عشق را نفهمیده‌اند و نمی‌توانند بفهمند. ناپلئون نمی‌توانست ژوزفین را بفهمد؛ هیتلر نمی‌تواند معشوقه‌اش را بفهمد؛ می‌بینیم که اغلب این جنگ‌گستران و جنگ‌طلبان از عشق شکست می‌خورند. اینجاست که تفاوت شخصیت‌هایی مثل رستم و افراسیاب را می‌بینیم. اینها هر دو پهلوان و قدر هستند، اما افراسیاب عشق را نمی‌فهمد و عاشق نمی‌شود. رستم عاشق هم می‌شود. چقدر خوب است این قصه‌های عاشقانه از نظر روانشناسی تجزیه و تحلیل بشود تا ببینیم اینها مبتنی بر ساختار ذهن انسان‌هایی هستند که می‌خواهند جامعه را به آرامش برسانند؛ به مهربانی و دوست‌داشتن و در تقابل اینها جنگ‌طلبانی هستند که عشق را قبول ندارند. نتیجه می‌شود جامعه‌ای که در خیابان وقتی ماشینی به ماشین دیگر می‌خورد می‌آیند پایین و نمی‌توانند با هم حرف بزنند. یکی دست می‌برد به پیچ گوشتی و دیگری قفل فرمان. اما اگر با دیالوگ‌های مبتنی بر مهربانی و عشق رشد کرده باشند، لحظه‌ای تأمل می‌کند که من زده‌ام، عذرخواهی کنم. این ناخودآگاه است که در فرهنگ به طور اتوماتیک اینگونه تربیت شده است. اگر با عشق رشد کرده بود، مثل هندی‌ها پشت ماشینش می نوشت: «لطفاً بوق بزنید!» تا به طور اتوماتیک پیام‌آور شادی باشد.
کافه داستان: با توجه به مواردی که فرمودید، استفادۀ شما از مباحث فولکوریک در مجموعۀ «عاشقان ناشناس»، ورود عشق بر بستر افسانه‌های قدیمی به ذهن نوجوانان بوده است؟
یوسفی: قویاً قبول دارم که وقتی با کهن الگوها با کودکان برخورد کنیم اثرگذارتر است. چون کهن الگوها سازه‌های ذهنی نهادینه در ما هستند. به همین دلیل است که شما هیچ ناشری نمی‌بینید که یک فایل متون کهن و فولکلور نداشته باشد. چون نه تنها جامعۀ ما بلکه هر جامعه‌ای پذیرای آن است. چنانچه در قرن بیست و یکم هری پاتر می‌آید و می‌شود کتاب مطرح جهان. چرا؟ چون ریشه در آن فولکلورها دارد. منِ یوسفی می‌آیم می‌نشینم شاهنامه را رمان می‌کنم چون کهن الگوهایی که در ساختار جامعه هست خود به خود به ما سمت و سو می‌دهد و جامعه با آنها زندگی می‌کند. هر قومی، هر ملتی، هر نژاد و دین و آیینی به وسیلۀ این کهن الگوهاست که حیات دارد. ما از زال و رودابه حرف می‌زنیم و اروپایی از ایلیاد و اودیسه و هر قوم و ملتی در هر جای دنیا یک بخش فولکوریک عاشقانه دارد که بخشی از ناخودآگاه جمعی یک قوم است. اخیراً من می‌بینم قصه‌های فولکوریک ایرانی رفته اروپا آنها برداشته‌اند خودشان با فرهنگ خودشان بازنویسی کرده و به ایران فرستاده‌اند و به اسم یک اثر خارجی ترجمه شده است. فرهنگ دیوار بردار نیست؛ حتی اگر آقای ترامپ بخواهد دیوار بکشد. شما دیوار می‌کشید که آدم‌ها از این طرف به آن طرف نروند ولی فرهنگ که این حرف‌ها سرش نمی‌شود. فرهنگ دارد با دنیای شگفت‌انگیز مجازی جابه‌جا می‌شود.
واقعاً نوشتن یک قصۀ عاشقانۀ رئال، سمبولبک، ناتورال و رمانتیک برای کودک و نوجوان سخت است. سختی خودش را دارد. در نتیجه قصه‌های فولکوریک بستر خوبی برای این اتفاق است. برای همین من رفتم سراغ این قصه‌ها و چقدر هم گشتم. مشکل نشر و ناشر داشتم. بسیاری از ناشرانی هم که خیلی ادعا دارند حاضر نیستند سراغ سوژه‌های تحریم‌شده بروند. بسیار راه سخت و ناهموار و پرپیچ و خمی است ضمن اینکه خیلی ساده انگاشته شده. یعنی هر کسی ممکن است بیاید به راحتی هر قصۀ فولکوریکی را از آنجا که ملی است و میراث کسی نیست به هر شکلی چاپ کند. من هم به سهم خودم آن مجموعه را چاپ کردم. البته کارهای دیگری هم بود. یک مجموعه هم نشر پیک دانش چاپ کرد.
کافه داستان: جایی خواندم که قصد داشتید عاشقانه‌ها را ادامه بدهید. به کجا رسید؟
یوسفی: یکی دوتای دیگر نوشتم. ولی همان طور که عرض کردم مشکل نشر دارد. ناشری می‌خواهد که از خرید بخش دولتی قطع امید کرده باشد و بتواند در بخش آزاد جامعه پخش کند و بفروشد.
کافه داستان: با توجه به اینکه مخاطب این کتابها گروه سنی نوجوان بوده، بازخوردی که از مخاطب داشتید چگونه بود؟
یوسفی: اینها قصه‌های فولکوریک اقوام هست و من دوست داشتم دربارۀ همۀ اقوام ایران بنویسم. یعنی مجموعه قصه‌های بلوچی، لری، کردی و تمام اقوام باشدکه فعلاً نشده است. خیلی عرصۀ گسترده‌ای داریم. مجموعه‌های مختلفی کار شده. مثلاً آقای قاسم‌زاده کار کرده و خیلی‌ها این متون مکتوب عاشقانه را کار کرده‌اند. چقدر موضوعات قشنگی است هر کدام برای یک رمان. بازخورد نوجوانان جالب است. مهمان کانون بودم و بچه‌ها دربارۀ این داستان‌ها صحبت می‌کردند. برای نوجوان بحث عشق یک بحث دریایی است. بحثی است که ضرورت غریزی‌اش او را به آن سمت می‌کشاند و می‌خواهد پاسخ پیدا کند. می‌خواهد بفهمد و درک کند و لذت ببرد. وقتی خانواده‌ها در جاهایی از من می‌پرسند و می‌گویند بچه‌ها رمان‌های عاشقانه دوست دارند ما مجبوریم یک سری رمان‌های کلاسیک را به آنها معرفی کنیم. یعنی در آن مجموعه چندجلدی که کانون طی یک دهۀ اخیر چاپ کرده ما رمان عاشقانه نداریم. به هر حال رمان جنگ داریم، فانتزی داریم، همه گونه داریم اما با تم عاشقانه نداریم و چقدر جایش خالی است. وقتی که یک جامعه پر از خشونت را می‌بینیم، متوجه می‌شویم که چقدر جایش خالی است. وقتی با حوادث اخیر، منتقدان دارند سرک می‌کشند که چرا چنین حوادثی رخ می‌دهد، برای این است که خشونت را در حد وسیع می‌بینند. آن خشونت می‌آید و می‌گوید در تضاد با این خشونت چیست. متأسفانه این تجربه خطرناکی است. در حوزۀ فرهنگ چقدر باید تلاش شود و نسل باید تربیت کرد.
کافه داستان: فرمودید نوشتن اینگونه داستان‌ها خیلی سخت است. الگویی که خود شما برای نوشتن این داستان‌های فولکوریک دارید چیست؟ با توجه به مخاطب نوجوان از لحاظ ساختاری و فنی از چه شیوه‌ای استفاده می‌کنید؟
یوسفی: ببینید به باور من در آغاز باید نویسنده خود این قصه را بخواند. چون ممکن است منبع موجود این قصه سه یا چهار صفحه باشد یا مثلاً فقط یک شعر باشد. مثلاً در زمینۀ شاهنامه برای اینکه برای این مخاطب جذاب باشد باید چند مورد را حتماً جدی تلقی کنیم. بعضی از این داستان‌های عاشقانه خود به خود دراماتیک هستند. مثلاً زال و رودابه یک درام دارد. لیلی و مجنون هم دارد. به همین دلیل است که بسیاری از شعرا و داستان‌نویس‌های ما از قدیم تا به حال سراغ اینها رفته‌اند. اما سهراب و گردآفرید به آن شکل درام ندارد. یا در شاهنامه و ماجرای رستم و تهمینه شما درام نمی‌بینید. رستم دنبال رخش می‌رود و محور داستان پیداکردن رخش است. پیداکردن عشق تهمینه نیست. هرچند که این عشق پنهان در رستم است و رخش بهانه ست. یعنی وقتی این داستان را تحلیل ساختاری کنید و از نظر نیازهای ضروری انسان به آن نگاه کنید متوجه می‌شوید که رخش معبری برای رسیدن انسان به عشق است. هر ساختار ادبی یک جبر درونی دارد. یعنی شما وقتی سراغ غزل می‌روید باید یک لطافت شاعرانه و یک عاشق و معشوق داشته باشید. در قصیده خود به خود فرد، شیء یا موقعیتی را دارید که باید مدحش کنید. رئالیسم و ناتورالیسم و سمبولیسم و پست مدرنیسم هر یک بخشی از جهان ادبی ما را بیان می‌کند. من ابتدا سعی می‌کنم نشانه‌های آن داستان را از نظر روانشناسی، جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی و اسطوره بشناسم. متأسفانه منابع خیلی کم است. مثلاً وقتی شما می‌خواهید رستم را از منظر مردم‌شناسی بشناسید منابع بسیار کم است و از نظر جامعه‌شناسی تقریباً منبعی نداریم. بخش عمدۀ منابعی که من برای شاهنامه تهیه کرده‌ام از روی دست دیگری کپی شده است. کثرت آثار داریم ولی اگر بخواهیم برسیم به اینکه آرش واقعاً از نظر ساختار اسطوره‌ای چه کسی است خیلی سخت است. روانشناسان ما باید بیایند کار کنند. اسطوره‌شناسانی که با نگاه مدرن به اسطوره نگاه می‌کنند را ما نداریم. یک سری جوان‌ها دارند کار می‌کنند ولی هنوز که هنوز است ما مجبوریم برویم دیگران را بخوانیم و بیاییم با اسطوره‌های ملی خودمان تطبیق بدهیم. یا نگاه فروید و یونگ به اسطوره را ببینیم و بیاییم با اسطوره‌های خودمان تطبیق بدهیم. من در حد توان و دانش خودم سعی می‌کنم ابتدا آن اسطوره را برای خودم واکاوی کنم و بفهمم عناصرش از چه چیز تشکیل شده است. بعد باید ما بتوانیم پیدا کنیم که این مربوط به کدام مقطع تاریخ بشر است. مثلاً به باور من «خاله سوسکه» از قصه‌های عصر مادرسالاری است. یا به باور من «ماه پیشونی» تبار میترایی دارد. باید اینها را پیدا کنیم و من که داستان آن را می‌نویسم باید بتوانم استدلال کنم که آرش تبار میترایی دارد. در فولکلور یک تئوری هست که قصه‌پرداز می‌آید آن نظریه را تبدیل به قصه می‌کند. عناصر آن تئوری در فرم قصه یا حماسه شخصیت پیدا می‌کند. نویسنده باید آن تئوری و این عناصر را بشناسد و یک به یک ببرد در جایگاه خودش قرار بدهد. اسفندیاری که سهروردی دارد با اسفندیاری که شاهنامه دارد یا اسفندیاری که داراب نامه دارد، متفاوت است. راوی‌ها و تبارهای اینها متفاوت است.
وقتی قصه‌ای برای کودک می‌گوییم داریم اندیشۀ خودمان را به کودک منتقل می‌کنیم. همین الان هم مادرانی که برای کودکانشان قصه می‌گویند خودآگاه یا ناخودآگاه، منِ پنهان خودشان را به کودک انتقال می‌دهند. اگر مادر خشن و پرخاشگر است به ناچار قصه‌هایی از نوع پرخاشگرانه به کودک منتقل می‌کند. اینجاست که اساس شخصیت دارد شکل می‌گیرد. این را تمام روانشناسان قبول دارند که شخصیت کودک از آن لحظه‌ای که مادر دارد برای کودک قصه می‌گوید در حال شکل‌گیری است. مثلاً همان روایت «خاله سوسکه». آیا مادر قسمت عصبیت خاله سوسکه را در قصه عمده می‌کند یا عاشق‌شدنش را یا سیر و سفرش را یا فضای مردسالارانۀ حاکم بر قصه را درشت می‌کند. این مادر کجای قصه را دارد درشت‌تر می‌نمایاند؟ این برمی‌گردد به ذهنیت مادر که خودش چه ترومای ذهنی و چه زخم ذهنیتی دارد. چون قصه ناشی از زخم‌های ذهنی ماست. تمام قصه‌های فولکلوریک اساساً درمانگر زخم‌های درونی ذهن انسان‌اند. «بز زنگوله پا» آمده بگوید تو چگونه از دست گرگ درونت نجات پیدا کنی. من خودم سعی می‌کنم قصه‌ای را که می‌خواهم بازآفرینی کنم بشناسم و بعد فکر کنم که چگونه باید روایت شود؟ آیا به شیوۀ کلاسیک باید روایت شود؟ از شیوه‌های مدرن می‌توانم استفاده کنم؟ در بازآفرینی قصه‌های شاهنامه مخصوصاً وقتی وارد تاریخ می‌شود از شیوه‌های مدرن داستان‌نویسی استفاده کرده‌ام.
کافه داستان: شما خودتان در کودکی یا نوجوانی داستان عاشقانه‌ای خوانده‌اید که روی شما تأثیر گذاشته باشد و هنوز هم موقع نوشتن آن را به خاطر بیاورید؟
یوسفی: قطعاً. وقتی به چیزی علاقه داریم صد در صد ریشۀ آن در کودکی است. قصه‌های عاشقانه‌ای که مادرم برایم تعریف می‌کرد. خانۀ مادربزرگ من از خانه‌های قدیمی دارای اندرونی و بیرونی بود. بخش بیرونی آن حالت قدیمش را از دست داده بود و توی آن دار قالی زده بودند. زنان قالیباف می‌آمدند آنجا می‌نشستند و قالی می‌بافتند. من بچه که بودم، می‌رفتم کنار این خانم‌ها می‌نشستم. شعرهای عاشقانۀ اینها و قصه‌های عاشقانه‌شان را می‌شنیدم. همه‌اش حکایت از فراق و هجران و دل‌سوختگی بود که در حافظه‌ام مانده است. قصه‌های عاشقانۀ مادرم خیلی جالب بود. مادرم زنی سنتی بود اما قصه‌هایش ضد سنت بود و آنها را بی‌پرده برایم تعریف می‌کرد. حتی پرده‌خوانی‌های آن زمان در خاطرم هست که در میدان بار و چهارراه پرده‌ای آویخته می‌شد و فرخ لقا همیشه پشت آن پرده بود. چشم‌های فرخ لقا از آنجا در حافظۀ من مانده است. یادم می‌آید وقتی نوجوان بودم و اولین فیلم امیرارسلان را که خانم روفیا بازی کرد دیدم، شبیه همان فرخ لقایی بود که روی پردۀ پرده‌خوان‌ها در کودکی‌ام دیده بودم و خیلی بین این دو تصویر تشابه زیادی دیدم و تصویر و اسمش در ذهن من مانده است.
کافه داستان: شما که اکنون برای نوجوانان می‌نویسید، چه تشابهات و اشتراکاتی بین نوجوانان این عصر با نوجوانی خودتان می‌بینید؟
یوسفی: آن بخش کهن الگویی انسان‌ها عوض نمی‌شود و همیشه هست. انسان همیشه عاشق است، طرفدار جنگ هم هست. یعنی انسان یک پدیدۀ دائماً متضاد است. اما وجه عاشقانۀ این پدیده بر وجه خشونت آن می‌چربد. به همین دلیل است که قصۀ عاشقانه بسیار داریم. یعنی امکان ندارد قومی باشد و قصۀ عاشقانه نداشته باشد. اقوامی قصه‌های جنگ‌طلبانۀ بیشتری در فولکلورشان دارند که مورد تهاجم قرار گرفته‌اند. مثل ایران و این همه قصه‌های جنگی علتش موقعیت جغرافیایی ایران است. شما این همه داستان به این شکل مثلاً مانند داستان رستم به طور مثال در فنلاند نمی‌بینید. شخصیت یاریگرش را دارند، چون رستم یاریگر هم هست، ولی آن یاریگر ابعاد رستم را ندارد. اینها بستگی به اقلیم و قوم و تاریخ و فرهنگ و عوامل گوناگون دارد.
کافه داستان: طی این همه سال که در حوزۀ ادبیات کودک و نوجوان فعالیت می‌کردید، به طور مستقیم و مشخص حضور عشق را در این حوزه چطور دیدید؟
محمدرضا یوسفی: این موضوع بسیار مهم است. به نظر من این موضوع برمی‌گردد به ساختار ادبیات ما بعد از انقلاب. بعد از انقلاب ساختار ادبیات کودک اساساً دولتی می‌شود. یعنی یک سری سیاستمدار در پشت پرده وجود دارند، به عنوان ناشر و توزیع‌کننده که حتی در بخش خصوصی هم حضور دارند. سایۀ سنگین بخش دولتی بر ادبیات کودک، سبب می‌شود یک سری سوژه‌ها نظیر عشق، نظیر حقوق کودک، و یک سری مسائل اجتماعی مربوط به کودک به شکل عجیب و غریبی مبهم است. این سیطرۀ قدرتمند یک سری سوژه‌ها را حذف می‌کند و یک نظارت ایدئولوژیک اخلاقی بر ادبیات کودک عارض می‌شود و خود به خود وضعیتی پیش می‌آید که یکی از آن شرایط عشق است. حتی در قصه‌های فولکلوریک که یک بخش از ادبیات ماست و کودک و نوجوان از آن الهام می گیرد. به همین دلیل قصه‌های عاشقانه را در آثار بومی به‌ندرت می‌توان پیدا کرد. متأسفانه مقوله عشق حتی در ادبیات بومی و فولکلور هم سانسور شده است. بعد از انقلاب، تمام آنهایی که دست‌اندرکار ادبیات کودک و نوجوان بودند و هستند، در زمینۀ حرفه‌ای می‌دانستند و آرام آرام متوجه شدند که نباید یک سری سوژه را کار کنند. کسانی بودند که موارد خاص را برای نوشتن داشتند اما به خاطر این که ناشر قبول نمی‌کرد، تألیف نمی‌کردند. یکی از این سوژه‌های تحت سانسور، حماسه و شاهنامه بود. به عنوان مثال حماسۀ سیاوش را که نوشته بودم، پانزده سال توی خانه ماند. البته به چند ناشر پیشنهاد دادم، اما این سوژه‌ها آن زمان چندان خریداری نداشت. الان هم نیست.
کافه داستان: الان در مورد ادبیات حماسی تغییری پیدا شده؟
یوسفی: خیلی کم. مثلاً من مجموعۀ شاهنامه را در دست دارم، می‌دانم چه مسائلی وجود دارد. به هر حال چون بخش دولتی متوجه شده که جامعه ما متحول شده و طیفی از بچه‌ها فولکلور و فرهنگ ملی‌شان را می‌خواهند و دوست دارند. به هر حال یک سر این جریان به بازار وصل است و باید کتابی تولید شود که بتواند بفروشد. در نتیجه یک بخش‌هایی داستان حماسی هم دارند که متأسفانه اغلب هم ضعیف است. چون هرازگاهی تولید می‌شود و آن اندازه که این بخش دولتی بر روی قصه‌های انقلاب و جنگ و… انرژی می‌گذارد، اجازۀ کار بر روی کارهای دیگر حماسی را نمی‌دهد. عشق هم یکی از سوژه‌های نفرین‌شده بود. حتی در آغاز خاله‌سوسکه را هم برنمی‌تابیدند. زمانی که من قصه «سارا و موج‌های عاشق ارس» را که یک قصه فولکلور هست را به صورت رمان نوشتم که بارها تجدید چاپ شد، ناشران دولتی این مدل داستان‌ها را چاپ نمی‌کردند. من سارا را به یک ناشر گمنام به اسم «نقطه» دادم که به تاریکی رفت و دیگر پیدایش نیست و حتی زمانی که می‌خواستم کتابها را تجدید چاپ کنم نتوانستم این ناشر را پیدا کنم. ما این مشکل را در ادبیات بزرگسال به این شکل نداریم. ادبیات بزرگسال فرق می‌کند و دنیای خاص خودش را دارد و بخش دولتی نتوانسته در آن بخش وارد شود. اما در بخش کودک و نوجوان ناشر و نویسنده تولید کرده؛ منتقد ساخته و همه کارها را کرده. با این پیش‌زمینه، دغدغه یک نویسنده که می‌خواهد رمان عاشقانه داشته باشد و استعدادهایی که به این شکل از بین رفته‌اند، زیاد است. به دلیل این سانسورها این نویسنده‌ها نتوانستند بنویسند و نرفتند سراغ این سوژه. هر نویسنده‌ای در این زمینه خاطراتی دارد. سرچشمه این تفکر نمی‌دانم کجاست. عشق چرا نباید در وجود کودک وجود داشته باشد. اصلاً انسان بدون عشق می‌شود آهن؛ می‌شود سنگ. این ایدئولوژی و این نوع تفکر با همان سایۀ سنگین رویش هنوز هم هست. ممکن اسن ما تغییر شیوه‌ای در برخی ناشران خصوصی داشته باشیم، اما ناشران دولتی هنوز بر این مبنا کار می‌کنند.
کافه داستان: اخیراً حوادث خشونت‌باری در جامعه داشتیم که گریبانگیر نوجوانان شد. مباحثی از خشونت‌های خانگی که اخبار حوادث را به خود اختصاص داد. این اتفاقات باعث شد که بابی برای طرح این مسائل باز شود و افراد زیادی از جمله نویسندگان متعدد در این مورد صحبت کردند. اینکه چه اتفاقی افتاد که ما به اینجا رسیدیم و چه مسائلی را بچه‌های ما یاد نگرفتند و در موردش نخواندند و با چه چیزهایی آشنا نشدند که این اتفاقات در حال افتادن است؟ آیا فکر می‌کنید بعد از این اتفاقات و طرح این مسائل، حالا شاهد تغییراتی خواهیم بود؟
یوسفی: جهان یک جهان سرمایه‌داری است و پول حکومت می‌کند. این مختص ایران نیست. این واقعیت جهان است در سطح کلان و ایران هم بخشی از این بازی‌ست. به هر حال مردم در همه جای دنیا باید بروند کار کنند و پول به دست بیاورند تا بتوانند زندگی کنند. این فرمول اولیه زندگی است که سیستم جهانی سرمایه‌داری برای انسان تعریف می‌کند. این یک عوارض خوب و بدی دارد. عوارض بد این است که انسان‌ها برای به‌دست‌آوردن پول دست به خشونت هم می‌زنند. آن که اسلحه و پوتین تولید می‌کند باید تولیداتش را بفروشد؛ پس جنگ‌افروزی می‌کند. وقتی جهانی که ما در آن زندگی می‌کنیم، با این قوم و قبیله‌ها، در جنگ‌های متوالی با خشونت‌های کلان روبه‌رو می‌شود، کشورها در مقابل مقاومت نشان می‌دهند و مقابله‌هایی می‌کنند. از نظر روانشناسی، از نظر جامعه‌شناسی سعی می‌کنند طیفی از مردم و جامعه را به سمتی ببرند که با حضور خشونت در جامعه، اندیشه‌های گوناگون را تقویت کنند. یکی از اندیشه‌ها از آغاز تاریخ بشر تا به امروز این باور هست که انسان به طور غریزی میل به خشونت دارد یا مجبور به خشونت می‌شود و برای کنترل این به سراغ عشق می‌روند. یعنی پدیدۀ عشق را در قصه‌های رمانتیک در متون کهن و فولکلور نظیر وامق و عذرا و لیلی و مجنون و… داریم. از خاله سوسکه تا قصه‌های امیر ارسلان و ملک فلان و… مقولۀ عشق است. اگر این قصه‌ها از منظر نمادین تجزیه و تحلیل شود، مبتنی بر ساختار ذهن انسان هستند. امیر ارسلان خلق شده چون در ذهن همه انسان‌ها بوده است. یک میل دیوی در ذهن هر انسانی و یک میل فرخ‌لقایی در ذهن هر انسانی هست. نیازی به روانشناسی یونگ و فروید هم نیست. انسان‌ها از آغاز تاریخ، به ذات و جبر معتقد بودند و یونگ و فروید و دیگران از روی این موارد نظریه می‌دهند. حالا درون انسان یک میل امیر ارسلانی هست که عاشق می‌شود؛ یک میل فرخ لقایی هست که حضور عشق است. یک میل دیوی هست که می‌خواهد عشق را با خشونت تصرف کند. به عنوان یک ساختار در تمام قصه های فولکلوری و حماسه می توان به اشکال مختلف دید. در ایلیاد و اودیسه هم دیده می‌شود. عشق در تمام قصه‌های ملل جهان دیده می‌شود. از آغاز، قصه‌های آغازین آدم و حوا بوده‌اند. اولین قصه زمین عاشقانه است. هابیل و قابیل و دختر حوا نمادین هستند. به لحاظ ساختاری مثل قصه امیر ارسلان نامدار هستند. یک قابیلی هست که نقش دیو درون ما را بازی می‌کند. یک هابیلی هست که عاشق می‌شود، باز عنصر عشق هست. این وجه در اغلب قصه‌های فولکوریک و متون مکتوب دیده می‌شود. حضراتی که ایدئولوژی ادبیات کودک را به دست گرفته‌اند، چه فاجعه‌ای به وجود آوردند. عشق را از کودک و نوجوان گرفتند. در کتابی یک سوزن ته‌گرد عاشق یک کاغذ می‌شود. ما کلی برو و بیا داشتیم که این چرا عاشق بشود.
امروز ما به لحاظ آماری یکی از کشورهای خشن جهان هستیم. مثلاً هندی‌ها عاشق بزن و برقص و شادی هستند. ساختار فرهنگی کشور هند با آن نظام طبقاتی و فقر و آلودگی در برخی مناطق و … می‌بینیم شادی در آنجا سرآمد است و به اندازۀ ما خشونت در آنجا وجود ندارد. چون ما عشق را در نظریه‌ها و در کتب درسی و در ادبیات و در داستان‌ها پنهان کردیم. چون در ادبیات کودک و نوجوان عشق نداریم. درباره هر موضوعی می‌توانی صحبت کنی اما برای کودکان دربارۀ عشق نمی‌توانی صحبت کنی. هنوز سخت است که بتوان زال و رودابه در کتب درسی بچه‌ها آورد، اصلاً غیرممکن است. چرا چون آن دریافت بدوی و عقب‌ماندۀ ذهنی هنوز پابرجاست که حتی انسان‌های بدوی هم این‌طور نبوده‌اند. آنها هم عاشق می‌شده‌اند. تمام داستان‌های عاشقانه‌ای که داریم یادگار انسان‌های اولیه است. در جامعه‌ای که عشق و دوست‌داشتن و محبت تبلیغ نشود و عشق احتمالاً فقط به جنگ است جز این انتظاری نمی‌توان داشت. عشق فردی است و عشق انسان به انسان دیگر. لیلی به مجنون. شیرین به فرهاد و … ایلیاد به اودیسه… تمام واژه‌های مثبت و خوب انسانی مثل لطافت و صبوری و غیره در بستر شاهرگی به نام عشق شکل می‌گیرد؛ اوج و تعالی همه اینها در عشق است. زال و رودابه که عاشق هم می‌شوند، جنگ ضحاکیان و جمشیدیان تمام می‌شود. عشق باعث می‌شود خشونت میان قبایل به پایان برسد و عشق پیروز می‌شود. اگر این را تحلیل کنیم می‌بینیم عشق نباشد، حوصله و صبوری و گذشت و معرفت نداریم، خانواده را نمی‌فهمیم. مبنای خانواده بر اساس عشق است. اگر بر عشق باشد آن خانواده شکل می‌گیرد. چرا آمار طلاق این قدر زیاد است؟ برای اینکه عشق را از کودکی به کودک یاد نمی‌دهند. بخشی از عشق غریزی و بخشی از آن آموزشی است. یعنی باید خانواده، مدرسه و جامعه عشق را تعریف کند تا کودک متوجه شود. دکترهای روانشناس به بیماران خود خواندن رمان عاشقانه را تجویز می‌کنند. این اندیشه اتفاقی نیست. آنهایی که عشق را از جامعه گرفته‌اند، این نیست که نمی‌فهمند، اتفاقاً آنها افراد بسیار آگاهی هستند چون آنها می‌خواهند جامعه را به سمت جنگ ببرند و افرادی که ضد عشق هستند و دوست ندارند عشق در ادبیات بیاید چه خودآگاه و چه ناخودآگاه جنگ‌طلب و به دنبال توسعه جنگ در جوامع هستند. تمام جنگ‌افروزهای جهان را هم می شناسند، با هیتلر هم آشنایی دارند. در طول تاریخ هم معمولاً کسانی که غارتگران و متجاوزان و جنگ طلبان جهان از چنگیز تا هیتلر و موسولینی و تمام حاکمان دیکتاتور قرن نوزده و بیست جهان، عشق را نفهمیده‌اند و نمی‌توانند بفهمند. ناپلئون نمی‌توانست ژوزفین را بفهمد؛ هیتلر نمی‌تواند معشوقه‌اش را بفهمد؛ می‌بینیم که اغلب این جنگ‌گستران و جنگ‌طلبان از عشق شکست می‌خورند. اینجاست که تفاوت شخصیت‌هایی مثل رستم و افراسیاب را می‌بینیم. اینها هر دو پهلوان و قدر هستند، اما افراسیاب عشق را نمی‌فهمد و عاشق نمی‌شود. رستم عاشق هم می‌شود. چقدر خوب است این قصه‌های عاشقانه از نظر روانشناسی تجزیه و تحلیل بشود تا ببینیم اینها مبتنی بر ساختار ذهن انسان‌هایی هستند که می‌خواهند جامعه را به آرامش برسانند؛ به مهربانی و دوست‌داشتن و در تقابل اینها جنگ‌طلبانی هستند که عشق را قبول ندارند. نتیجه می‌شود جامعه‌ای که در خیابان وقتی ماشینی به ماشین دیگر می‌خورد می‌آیند پایین و نمی‌توانند با هم حرف بزنند. یکی دست می‌برد به پیچ گوشتی و دیگری قفل فرمان. اما اگر با دیالوگ‌های مبتنی بر مهربانی و عشق رشد کرده باشند، لحظه‌ای تأمل می‌کند که من زده‌ام، عذرخواهی کنم. این ناخودآگاه است که در فرهنگ به طور اتوماتیک اینگونه تربیت شده است. اگر با عشق رشد کرده بود، مثل هندی‌ها پشت ماشینش می نوشت: «لطفاً بوق بزنید!» تا به طور اتوماتیک پیام‌آور شادی باشد.
کافه داستان: با توجه به مواردی که فرمودید، استفادۀ شما از مباحث فولکوریک در مجموعۀ «عاشقان ناشناس»، ورود عشق بر بستر افسانه‌های قدیمی به ذهن نوجوانان بوده است؟
یوسفی: قویاً قبول دارم که وقتی با کهن الگوها با کودکان برخورد کنیم اثرگذارتر است. چون کهن الگوها سازه‌های ذهنی نهادینه در ما هستند. به همین دلیل است که شما هیچ ناشری نمی‌بینید که یک فایل متون کهن و فولکلور نداشته باشد. چون نه تنها جامعۀ ما بلکه هر جامعه‌ای پذیرای آن است. چنانچه در قرن بیست و یکم هری پاتر می‌آید و می‌شود کتاب مطرح جهان. چرا؟ چون ریشه در آن فولکلورها دارد. منِ یوسفی می‌آیم می‌نشینم شاهنامه را رمان می‌کنم چون کهن الگوهایی که در ساختار جامعه هست خود به خود به ما سمت و سو می‌دهد و جامعه با آنها زندگی می‌کند. هر قومی، هر ملتی، هر نژاد و دین و آیینی به وسیلۀ این کهن الگوهاست که حیات دارد. ما از زال و رودابه حرف می‌زنیم و اروپایی از ایلیاد و اودیسه و هر قوم و ملتی در هر جای دنیا یک بخش فولکوریک عاشقانه دارد که بخشی از ناخودآگاه جمعی یک قوم است. اخیراً من می‌بینم قصه‌های فولکوریک ایرانی رفته اروپا آنها برداشته‌اند خودشان با فرهنگ خودشان بازنویسی کرده و به ایران فرستاده‌اند و به اسم یک اثر خارجی ترجمه شده است. فرهنگ دیوار بردار نیست؛ حتی اگر آقای ترامپ بخواهد دیوار بکشد. شما دیوار می‌کشید که آدم‌ها از این طرف به آن طرف نروند ولی فرهنگ که این حرف‌ها سرش نمی‌شود. فرهنگ دارد با دنیای شگفت‌انگیز مجازی جابه‌جا می‌شود.
واقعاً نوشتن یک قصۀ عاشقانۀ رئال، سمبولبک، ناتورال و رمانتیک برای کودک و نوجوان سخت است. سختی خودش را دارد. در نتیجه قصه‌های فولکوریک بستر خوبی برای این اتفاق است. برای همین من رفتم سراغ این قصه‌ها و چقدر هم گشتم. مشکل نشر و ناشر داشتم. بسیاری از ناشرانی هم که خیلی ادعا دارند حاضر نیستند سراغ سوژه‌های تحریم‌شده بروند. بسیار راه سخت و ناهموار و پرپیچ و خمی است ضمن اینکه خیلی ساده انگاشته شده. یعنی هر کسی ممکن است بیاید به راحتی هر قصۀ فولکوریکی را از آنجا که ملی است و میراث کسی نیست به هر شکلی چاپ کند. من هم به سهم خودم آن مجموعه را چاپ کردم. البته کارهای دیگری هم بود. یک مجموعه هم نشر پیک دانش چاپ کرد.
کافه داستان: جایی خواندم که قصد داشتید عاشقانه‌ها را ادامه بدهید. به کجا رسید؟
یوسفی: یکی دوتای دیگر نوشتم. ولی همان طور که عرض کردم مشکل نشر دارد. ناشری می‌خواهد که از خرید بخش دولتی قطع امید کرده باشد و بتواند در بخش آزاد جامعه پخش کند و بفروشد.
کافه داستان: با توجه به اینکه مخاطب این کتابها گروه سنی نوجوان بوده، بازخوردی که از مخاطب داشتید چگونه بود؟
یوسفی: اینها قصه‌های فولکوریک اقوام هست و من دوست داشتم دربارۀ همۀ اقوام ایران بنویسم. یعنی مجموعه قصه‌های بلوچی، لری، کردی و تمام اقوام باشدکه فعلاً نشده است. خیلی عرصۀ گسترده‌ای داریم. مجموعه‌های مختلفی کار شده. مثلاً آقای قاسم‌زاده کار کرده و خیلی‌ها این متون مکتوب عاشقانه را کار کرده‌اند. چقدر موضوعات قشنگی است هر کدام برای یک رمان. بازخورد نوجوانان جالب است. مهمان کانون بودم و بچه‌ها دربارۀ این داستان‌ها صحبت می‌کردند. برای نوجوان بحث عشق یک بحث دریایی است. بحثی است که ضرورت غریزی‌اش او را به آن سمت می‌کشاند و می‌خواهد پاسخ پیدا کند. می‌خواهد بفهمد و درک کند و لذت ببرد. وقتی خانواده‌ها در جاهایی از من می‌پرسند و می‌گویند بچه‌ها رمان‌های عاشقانه دوست دارند ما مجبوریم یک سری رمان‌های کلاسیک را به آنها معرفی کنیم. یعنی در آن مجموعه چندجلدی که کانون طی یک دهۀ اخیر چاپ کرده ما رمان عاشقانه نداریم. به هر حال رمان جنگ داریم، فانتزی داریم، همه گونه داریم اما با تم عاشقانه نداریم و چقدر جایش خالی است. وقتی که یک جامعه پر از خشونت را می‌بینیم، متوجه می‌شویم که چقدر جایش خالی است. وقتی با حوادث اخیر، منتقدان دارند سرک می‌کشند که چرا چنین حوادثی رخ می‌دهد، برای این است که خشونت را در حد وسیع می‌بینند. آن خشونت می‌آید و می‌گوید در تضاد با این خشونت چیست. متأسفانه این تجربه خطرناکی است. در حوزۀ فرهنگ چقدر باید تلاش شود و نسل باید تربیت کرد.
کافه داستان: فرمودید نوشتن اینگونه داستان‌ها خیلی سخت است. الگویی که خود شما برای نوشتن این داستان‌های فولکوریک دارید چیست؟ با توجه به مخاطب نوجوان از لحاظ ساختاری و فنی از چه شیوه‌ای استفاده می‌کنید؟
یوسفی: ببینید به باور من در آغاز باید نویسنده خود این قصه را بخواند. چون ممکن است منبع موجود این قصه سه یا چهار صفحه باشد یا مثلاً فقط یک شعر باشد. مثلاً در زمینۀ شاهنامه برای اینکه برای این مخاطب جذاب باشد باید چند مورد را حتماً جدی تلقی کنیم. بعضی از این داستان‌های عاشقانه خود به خود دراماتیک هستند. مثلاً زال و رودابه یک درام دارد. لیلی و مجنون هم دارد. به همین دلیل است که بسیاری از شعرا و داستان‌نویس‌های ما از قدیم تا به حال سراغ اینها رفته‌اند. اما سهراب و گردآفرید به آن شکل درام ندارد. یا در شاهنامه و ماجرای رستم و تهمینه شما درام نمی‌بینید. رستم دنبال رخش می‌رود و محور داستان پیداکردن رخش است. پیداکردن عشق تهمینه نیست. هرچند که این عشق پنهان در رستم است و رخش بهانه ست. یعنی وقتی این داستان را تحلیل ساختاری کنید و از نظر نیازهای ضروری انسان به آن نگاه کنید متوجه می‌شوید که رخش معبری برای رسیدن انسان به عشق است. هر ساختار ادبی یک جبر درونی دارد. یعنی شما وقتی سراغ غزل می‌روید باید یک لطافت شاعرانه و یک عاشق و معشوق داشته باشید. در قصیده خود به خود فرد، شیء یا موقعیتی را دارید که باید مدحش کنید. رئالیسم و ناتورالیسم و سمبولیسم و پست مدرنیسم هر یک بخشی از جهان ادبی ما را بیان می‌کند. من ابتدا سعی می‌کنم نشانه‌های آن داستان را از نظر روانشناسی، جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی و اسطوره بشناسم. متأسفانه منابع خیلی کم است. مثلاً وقتی شما می‌خواهید رستم را از منظر مردم‌شناسی بشناسید منابع بسیار کم است و از نظر جامعه‌شناسی تقریباً منبعی نداریم. بخش عمدۀ منابعی که من برای شاهنامه تهیه کرده‌ام از روی دست دیگری کپی شده است. کثرت آثار داریم ولی اگر بخواهیم برسیم به اینکه آرش واقعاً از نظر ساختار اسطوره‌ای چه کسی است خیلی سخت است. روانشناسان ما باید بیایند کار کنند. اسطوره‌شناسانی که با نگاه مدرن به اسطوره نگاه می‌کنند را ما نداریم. یک سری جوان‌ها دارند کار می‌کنند ولی هنوز که هنوز است ما مجبوریم برویم دیگران را بخوانیم و بیاییم با اسطوره‌های ملی خودمان تطبیق بدهیم. یا نگاه فروید و یونگ به اسطوره را ببینیم و بیاییم با اسطوره‌های خودمان تطبیق بدهیم. من در حد توان و دانش خودم سعی می‌کنم ابتدا آن اسطوره را برای خودم واکاوی کنم و بفهمم عناصرش از چه چیز تشکیل شده است. بعد باید ما بتوانیم پیدا کنیم که این مربوط به کدام مقطع تاریخ بشر است. مثلاً به باور من «خاله سوسکه» از قصه‌های عصر مادرسالاری است. یا به باور من «ماه پیشونی» تبار میترایی دارد. باید اینها را پیدا کنیم و من که داستان آن را می‌نویسم باید بتوانم استدلال کنم که آرش تبار میترایی دارد. در فولکلور یک تئوری هست که قصه‌پرداز می‌آید آن نظریه را تبدیل به قصه می‌کند. عناصر آن تئوری در فرم قصه یا حماسه شخصیت پیدا می‌کند. نویسنده باید آن تئوری و این عناصر را بشناسد و یک به یک ببرد در جایگاه خودش قرار بدهد. اسفندیاری که سهروردی دارد با اسفندیاری که شاهنامه دارد یا اسفندیاری که داراب نامه دارد، متفاوت است. راوی‌ها و تبارهای اینها متفاوت است.
وقتی قصه‌ای برای کودک می‌گوییم داریم اندیشۀ خودمان را به کودک منتقل می‌کنیم. همین الان هم مادرانی که برای کودکانشان قصه می‌گویند خودآگاه یا ناخودآگاه، منِ پنهان خودشان را به کودک انتقال می‌دهند. اگر مادر خشن و پرخاشگر است به ناچار قصه‌هایی از نوع پرخاشگرانه به کودک منتقل می‌کند. اینجاست که اساس شخصیت دارد شکل می‌گیرد. این را تمام روانشناسان قبول دارند که شخصیت کودک از آن لحظه‌ای که مادر دارد برای کودک قصه می‌گوید در حال شکل‌گیری است. مثلاً همان روایت «خاله سوسکه». آیا مادر قسمت عصبیت خاله سوسکه را در قصه عمده می‌کند یا عاشق‌شدنش را یا سیر و سفرش را یا فضای مردسالارانۀ حاکم بر قصه را درشت می‌کند. این مادر کجای قصه را دارد درشت‌تر می‌نمایاند؟ این برمی‌گردد به ذهنیت مادر که خودش چه ترومای ذهنی و چه زخم ذهنیتی دارد. چون قصه ناشی از زخم‌های ذهنی ماست. تمام قصه‌های فولکلوریک اساساً درمانگر زخم‌های درونی ذهن انسان‌اند. «بز زنگوله پا» آمده بگوید تو چگونه از دست گرگ درونت نجات پیدا کنی. من خودم سعی می‌کنم قصه‌ای را که می‌خواهم بازآفرینی کنم بشناسم و بعد فکر کنم که چگونه باید روایت شود؟ آیا به شیوۀ کلاسیک باید روایت شود؟ از شیوه‌های مدرن می‌توانم استفاده کنم؟ در بازآفرینی قصه‌های شاهنامه مخصوصاً وقتی وارد تاریخ می‌شود از شیوه‌های مدرن داستان‌نویسی استفاده کرده‌ام.
کافه داستان: شما خودتان در کودکی یا نوجوانی داستان عاشقانه‌ای خوانده‌اید که روی شما تأثیر گذاشته باشد و هنوز هم موقع نوشتن آن را به خاطر بیاورید؟
یوسفی: قطعاً. وقتی به چیزی علاقه داریم صد در صد ریشۀ آن در کودکی است. قصه‌های عاشقانه‌ای که مادرم برایم تعریف می‌کرد. خانۀ مادربزرگ من از خانه‌های قدیمی دارای اندرونی و بیرونی بود. بخش بیرونی آن حالت قدیمش را از دست داده بود و توی آن دار قالی زده بودند. زنان قالیباف می‌آمدند آنجا می‌نشستند و قالی می‌بافتند. من بچه که بودم، می‌رفتم کنار این خانم‌ها می‌نشستم. شعرهای عاشقانۀ اینها و قصه‌های عاشقانه‌شان را می‌شنیدم. همه‌اش حکایت از فراق و هجران و دل‌سوختگی بود که در حافظه‌ام مانده است. قصه‌های عاشقانۀ مادرم خیلی جالب بود. مادرم زنی سنتی بود اما قصه‌هایش ضد سنت بود و آنها را بی‌پرده برایم تعریف می‌کرد. حتی پرده‌خوانی‌های آن زمان در خاطرم هست که در میدان بار و چهارراه پرده‌ای آویخته می‌شد و فرخ لقا همیشه پشت آن پرده بود. چشم‌های فرخ لقا از آنجا در حافظۀ من مانده است. یادم می‌آید وقتی نوجوان بودم و اولین فیلم امیرارسلان را که خانم روفیا بازی کرد دیدم، شبیه همان فرخ لقایی بود که روی پردۀ پرده‌خوان‌ها در کودکی‌ام دیده بودم و خیلی بین این دو تصویر تشابه زیادی دیدم و تصویر و اسمش در ذهن من مانده است.
کافه داستان: شما که اکنون برای نوجوانان می‌نویسید، چه تشابهات و اشتراکاتی بین نوجوانان این عصر با نوجوانی خودتان می‌بینید؟
یوسفی: آن بخش کهن الگویی انسان‌ها عوض نمی‌شود و همیشه هست. انسان همیشه عاشق است، طرفدار جنگ هم هست. یعنی انسان یک پدیدۀ دائماً متضاد است. اما وجه عاشقانۀ این پدیده بر وجه خشونت آن می‌چربد. به همین دلیل است که قصۀ عاشقانه بسیار داریم. یعنی امکان ندارد قومی باشد و قصۀ عاشقانه نداشته باشد. اقوامی قصه‌های جنگ‌طلبانۀ بیشتری در فولکلورشان دارند که مورد تهاجم قرار گرفته‌اند. مثل ایران و این همه قصه‌های جنگی علتش موقعیت جغرافیایی ایران است. شما این همه داستان به این شکل مثلاً مانند داستان رستم به طور مثال در فنلاند نمی‌بینید. شخصیت یاریگرش را دارند، چون رستم یاریگر هم هست، ولی آن یاریگر ابعاد رستم را ندارد. اینها بستگی به اقلیم و قوم و تاریخ و فرهنگ و عوامل گوناگون دارد.